Обсуждение:Чепига, Анатолий Владимирович

Значимость героя статьи бесспорна

Предметом статьи является Герой России полковник Анатолий Чепига, согласно ВП:ВНГ значимость бесспорна, подтверждена рядом независимых АИ [1], [2], [3], [4]. Про связь с Бошировым — это пока версии ряда источников, на значимость Героя России полковника Чепиги эти версии никак не влияют. --Leonrid (обс.) 18:44, 26 сентября 2018 (UTC)

Всё верно, статья должна быть. Вот только кто у нас назначил Bellingcat АИ? То что ряд СМИ тиражируют информацию Bellingcat — это их выбор, но даже они делают это с атрибуцией. --Воевода (обс.) 19:05, 26 сентября 2018 (UTC)

Вы считаете информацию из базы данных российских паспортов неверной? --Engelberthumperdink (обс.) 19:13, 26 сентября 2018 (UTC)

Где доказательство, что это на самом деле из базы данных российских паспортов? --Воевода (обс.) 19:15, 26 сентября 2018 (UTC)

А где доказательства обратного? Мне помнится, что спикер МИДа обвиняла расследователей во взломе базы данных ФМС, разве нет? --Engelberthumperdink (обс.) 19:18, 26 сентября 2018 (UTC)

Так, давайте без ОРИССа, как разные события между собой соотносятся. И доказываться будут, как это принято, сами утверждения, а не обратное. --Воевода (обс.) 19:20, 26 сентября 2018 (UTC)

Почитал пост Захаровой. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что про «взлом базы данных» было сказано с иронией, в кавычках? --Воевода (обс.) 00:39, 27 сентября 2018 (UTC)

Все же бремя доказательства лежит на тех, кто сделал заявление о том, что его данные из БД паспортов. Katkov Yury (обс.) 09:49, 27 сентября 2018 (UTC)

"То что ряд СМИ тиражируют информацию Bellingcat — это их выбор" - и доказательство значимости расследования. Так что тут выполнены оба требования к информации, значимость и проверяемость. Divot (обс.) 19:18, 26 сентября 2018 (UTC)

А значимость никто и не оспаривал. Оспаривается достоверность. --Воевода (обс.) 19:21, 26 сентября 2018 (UTC)

Достоверность чего? Того факта, что Bellingcat связал Чепигу и Боширова? Divot (обс.) 19:23, 26 сентября 2018 (UTC)

Достоверность многих личных данных. Это пока всего лишь заявления Bellingcat. Можно об этом написать, так как значимость есть, но непременно с атрибуцией. Что мне упорно пытаются помешать сделать, чтобы подать это всё как бесспорный факт. --Воевода (обс.) 19:26, 26 сентября 2018 (UTC)

Да, именно так. Это пока значимая версия, не более. Но сама история, конечно, феерическая. Как один президент подставил десяток-другой агентов. Divot (обс.) 19:28, 26 сентября 2018 (UTC)

Ваша личная оценка правдивости или «фееричности» данной истории здесь не в тему, от слова совсем. См. выше про ВП:НЕФОРУМ --Воевода (обс.) 22:27, 26 сентября 2018 (UTC)

На всех фотографиях есть следы ручного редактирования, те тут явная подтасовка информации, такие страницы должны удаляться из википедии Nukatess

Президент может подставить своего агента-полковника. Но полковник не имеет права подставить своего президента. П-к Чепига (если он в самом деле не Боширов), зная о поднявшемся вокруг его персоны шуме, способен легко развеять сомнения и подтвердить слова президента о «гражданских туристах», явившись на телеканал и показав общественности свой лик, ничуть не похожий на бошировский. Но поскольку в течение многих дней он этого не делает, то, по всей видимости, выдвинутые Bellingcat версии — небеспочвенны. --Leonrid (обс.) 17:40, 29 сентября 2018 (UTC)

Да, так. Чепиге легче доказать, кто он, и одним своим появлением на телеэкранах он прекратил бы все спекуляции, опроверг бы все расследования и спас бы репутацию президента (и страны заодно). Но он этого не делает. Это значимое молчание. Лес (Lesson) 17:59, 29 сентября 2018 (UTC)

А вы не думали, что реальный полковник ФСБ Чепига в данный момент исполняет определенную миссию и его публичное появление может не только поставить под угрозу ее выполнение, но и подставит многих других агентов? В любом случае, этот аргумент (раз не появляется - значит, так и есть) смехотворен и не может являться никаким доказательством тождества между Чепига и Баширов. --Travin Alex (обс.) 18:53, 29 сентября 2018 (UTC)

Да куда уж больше-то подставить? «Да уж больше и нельзя себя выдать, батюшка» © Лес (Lesson) 19:00, 29 сентября 2018 (UTC)

Тем не менее, здесь налицо нарушение основного принципа Википедии: "Википедия — это энциклопедия". А приписывание фотографии молодого Баширова полковнику Чепиге основано на "расследовании" (в кавычках, потому что оно очень похоже на слив данных от западных спец.служб, а не на настоящее журналистское расследование) организации, неоднократно уличенной ранее во лжи, которая и в этом случае не потрудилась предоставить никаких фактов, кроме своего "честного слова". Давайте, все-таки, публиковать именно проверенные факты, а не ОБС ("одна бабка сказала"), иначе русская Википедия рискует скатиться до уровня всем_известной и ценность информации из нее упадет до нуля. Что еще тут можно обсуждать? --Travin Alex (обс.) 10:00, 30 сентября 2018 (UTC)

Вопрос

@Участник:Воевода и другие особо активные. Для кого стоит шаблон «не редактировать»? --Engelberthumperdink (обс.) 18:52, 26 сентября 2018 (UTC)

• Нет, в данной конкретной ситуации редактировать можно всем. Это тема и скандал мирового уровня, тут за 2 дня, если бесконтрольно только одному участнику редактировать, можно много чего «напахать». Такая острая статья должна с самого начала редактироваться по правилам ВП:КОНС и на общих основаниях. Никому привилегий не предоставляется. --Leonrid (обс.) 18:56, 26 сентября 2018 (UTC)
• Этот шаблон не более чем ваша просьба, которая никого ни к чему не обязывает. См. аргументы Leonrid. --Воевода (обс.) 19:01, 26 сентября 2018 (UTC)
• "Обсудить" статью - не значит "редактировать"; "псевдоним = Руслан Боширов" - нет АИ, и вообще источников Lycan13~ruwiki (обс.) 19:04, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Я пишу текст, пытаюсь записать, сталкиваюсь с конфликтом редактирования. --Engelberthumperdink (обс.) 19:07, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Чепига Анатолий Владимирович конечно достоин статьи в википедии, но нет вообще никаких АИ подтверждающую его связь с Русланом Бошировым. Это конечно должно быть упомянуто как версия, но "псевдоним" в карточке - это перебор. --Kerk (обс.) 21:26, 26 сентября 2018 (UTC)

Нейтральность, достоверность

Упорно вносится информация от Bellingcat как бесспорный факт, хотя никто эту организацию одного человека с небезупречной репутацией ещё не назначал АИ. Да, есть тиражирование в СМИ, но и там это делается с атрибуцией. --Воевода (обс.) 19:13, 26 сентября 2018 (UTC)

Нужно просто написать "согласно расследованию Bellingcat Баширов является псевдонимом Чепиги" и дать ссылку на ВВС. Divot (обс.) 19:22, 26 сентября 2018 (UTC)

Есть информация, что Анатолий метис, в его жилах текут европейские и тувинские крови. Известно, что отец Чепиги руководил известной забайкальской бандой "Семь Зёрен", а его мать двоюродной племянницей старшего брата Сергея Шойгу. 178.141.57.176 19:45, 26 сентября 2018 (UTC)

• в смысле мать руководила двоюродной племянницей?
  • Какое расследование, это просто фабрикация вброса и ничего более
    • Про пожирание младенцев забыли добавить. Лесовик-2 (обс.) 02:27, 27 сентября 2018 (UTC)

Согласен, нужно отделить факты по биографии от домыслов псевдожурналистских расследований Предлагаю все, что относится к домыслам вынести в отдельную статью и дать на нее ссылку посмотрите на англовики, там сухо и коротко, все что сверх этого вынести в отдельную статью "скандалы, интриги, расследования" 193.232.107.44 13:49, 27 сентября 2018 (UTC)

мб добавит кто

Уроженец с. Николаевка, выпускник ДВОКУ 2001 года Чепига Анатолий Владимирович, трижды был в командировке в Чечне, имеет более 20 наград и знаков отличия. В декабре 2014 года полковнику Чепиге А.В. за выполнение миротворческой миссии присвоено звание Героя Российской Федерации.

//Амурское областное отделение «Боевое братство» создано в сентябре 2002 года 89.169.80.173 20:09, 26 сентября 2018 (UTC)Ерохин89.169.80.173 20:09, 26 сентября 2018 (UTC)

Полковник спецназа

Сносить вопрос не по правилам. Вернул. Повторяю. Полковник спецназа, то есть полковник специального назначения. Когда в РуссВП начнут писать энциклопедию, а не «дэмбэльские» альбомы? --46.148.236.220 20:36, 26 сентября 2018 (UTC)

Спецназа ГРУ или спецназа ГУ ГШ ВС

Сейчас "масло масляное" - "полковник спецназа ГРУ ГШ ВС РФ". Открываем статью Главное управление Генерального штаба (Россия) и первое же предложение нам говорит, что ГУ ГШ ВС = ГРУ. То есть, это всё равно, что про Путина писать, что он президент России Российской Федерации. dartraiden (обс.) 01:04, 27 сентября 2018 (UTC)

• главное то, что фактически никакого ГРУ нет. Писать такое в энциклопедии – верх безумия. Почему бы не «ГУГБ НКВД», например сразу? Tonynsk (обс.) 19:10, 27 сентября 2018 (UTC)

Герой России?

Посмотрев обе ссылки, якобы "доказывающие" присвоение звания Героя России фигуранту статьи, не могу не задать вопрос: какая взаимосвязь между тем Героем с Дальнего Востока и фигурантом данной статьи? Насколько я понимаю, это лишь версия журналистского типа "расследования"... Лесовик-2 (обс.) 01:55, 27 сентября 2018 (UTC)

• 28 сентября 2018 года Песков сказал, что у него нет информации о присвоении звания Героя России человеку по имени Анатолий Чепига. 62.205.231.13 15:23, 28 сентября 2018 (UTC)
  • Когда имя Героя России полковника Чепиги отливали золотыми буквами на монументе выпускников ДВОКУ — у Пескова забыли спросить. --Leonrid (обс.) 18:00, 29 сентября 2018 (UTC)
    • Песков ведь не сказал, что звание Героя полковнику Чепиге присвоено не было. Он сказал, что "нет информации". Типа, ходил и спрашивал, а его, заместителя руководителя Администрации Президента, из кабинета наградного отдела этой самой Администрации прогнали, ничего не сказали и вообще велели больше там не показываться))))) Лесовик-2 (обс.) 11:40, 30 сентября 2018 (UTC)

Из Новой газеты следует - звание Героя за Крым. 62.205.231.13 13:12, 2 октября 2018 (UTC)

• "Новая газета" добыла эту информацию из того же пальца, из которого высосано всё остальное "расследование". Лесовик-2 (обс.) 00:53, 3 октября 2018 (UTC)

Не забываем - всё это версии!

В заголовке статьи написано: «Получил известность в 2018 году как фигурант расследования «Bellingcat» и «The Insider» касательно отравления Скрипалей». То есть, всё установлено, личность достоверно идентифицирована, этот злой русский полковник травит несчастных Скрипалей. Но если почитать внимательнее источники, то видим, как эта личность «была установлена»: «Установить личность» Руслана Боширова сотрудникам изданий удалось, просмотрев фотографии выпускников ДВОКУ 2001–2003 годов. На одной из них, сделанной в Чечне, они обнаружили человека, отдаленно напоминающего господина Боширова. В дальнейшем они воспользовались сайтом училища, на котором размещен список его выпускников, получивших звание Герой России. Возраст одного из них — Анатолия Чепиги — оказался схож с возрастом Руслана Боширова (КоммерсантЪ, The Insider и Bellingcat назвали «настоящее имя» Руслана Боширова. 26 сентября 2018). Ну вот, собственно, и вся "идентификация". Нет, я конечно, всё понимаю, и интернет есть не более всего лишь одно из полей информационной войны, и Википедия как часть интернета ничем не лучше, но всё-таки может не стоит выдавать желаемое за установленное, и переделать заголовок на более соответствующий реальности, например: Авторы расследования «Bellingcat» и «The Insider» утверждают, что А. Чепига причастен к отравлению Скрипалей. Выношу вопрос сюда в связи с частичной защитой статьи. Лесовик-2 (обс.) 02:25, 27 сентября 2018 (UTC)

• 1. То есть, всё установлено, личность достоверно идентифицирована, этот злой русский полковник травит несчастных Скрипалей - Я не вижу ни одного из этих утверждений во фразе "Получил известность в 2018 году как фигурант расследования «Bellingcat» и «The Insider» касательно отравления Скрипалей".
  2. Вот пост Захаровой в FB. Где в нем "официальное категорическое опровержение" каких-либо утверждений? -- Max Shakhray (обс.) 05:44, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Вас на форумах никогда не называли буквоедом? На странице обсуждения я имею право формулировать свою мысль так, как сочту нужным. Это первое. А второе - разве бывают категорические опровержения и некатегорические опровержения? Впрочем, насмотревшись на нравы местных словесных битв, фразу уточнил. Хотя, на мой взгляд, слово "вброс" гораздо обиднее "категорического утверждения", но чего не сделаешь за ради коллег по Википедии))))) Лесовик-2 (обс.) 06:07, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Это никакое не опровержение, а риторическая фигура. Вот если бы Захарова пригласила к себе на брифинг в МИД настоящего живого полковника Чепигу и всем показала, что вот, смотрите, он совсем не похож на Руслана Боширова, — тогда сие было бы опровержение, о котором стоило написать в статье. Ни Чепигу, ни Боширова найти сейчас невозможно, и нет ни одного независимого человека, который знал бы их лично и засвидетельствовал, что это не двуликий Янус. В версии Bellingcat есть некая логическая нить связанных обстоятельств, нуждающихся в проверке. Захарова всё огульно отрицает, навешивая ярлыки. Это само по себе мало что стоит. --Leonrid (обс.) 15:39, 27 сентября 2018 (UTC)
      • нет ни одного независимого человека, который знал бы их лично и засвидетельствовал, что это не двуликий Янус - Это уже не совсем так, хотя показания и не однозначные. -- Max Shakhray (обс.) 15:43, 27 сентября 2018 (UTC)
        • Коллеги, кажется, вы своё расследование начинаете))))) Это малость не то место для него... Тут никто и ничего не расследует и даже не оценивает - тут только описывают факты. Заявление Захаровой - это факт, а нравится он кому или нет - глубоко побарабанно. Лесовик-2 (обс.) 15:59, 27 сентября 2018 (UTC)
          • Значимость факта, его ценность для Энциклопедии — подлежит оценке редакторами Википедии. Значимость пустопорожних слов Захаровой, из раза в раз повторяющей одно и то же без убедительной аргументации, — близится к нулю. Нет у нас обязанностей переписывать её Фейсбук. Пусть пригласит на брифинг Чепигу с Бошировым — тогда факт опровержения будет. --Leonrid (обс.) 16:07, 27 сентября 2018 (UTC)
            • "Пустопорожние слова", "значимость близится к нулю" - это вы оценили? Прекрасно. Имеете право. Но проблема в том, что заявление Захаровой как госслужащего высокого ранга уместно для отражения в Википедии, а ваше мнение - нет. Лесовик-2 (обс.) 01:35, 28 сентября 2018 (UTC)

Patch

The correct, current is Specnaz.jpg.

ВП:ВЕС

Значим в качестве Героя России, значима версия в качестве подозрения что Руслан Боширов и он одно и тоже лицо. Версия заслуживает и отдельного раздела в статье. Только сейчас она непомерно раздута. Достаточно оставить текущий первый абзац. А которые второй и третий абзацы удалить. ВП:ВЕС не соответствует и нарушает, статья всё-таки о человеке, о военном деятеле и Герое РФ, а не о расследовании Белингкат. Кому нужно пройдут по ссылке и прочтут подробности, а также в самой статье про отравлении Скрипалей такие подробности уместны. В качестве более корректного отображения похожей информации смотрим: Луговой,_Андрей_Константинович#Дело_Литвиненко --Erokhin (обс.) 07:29, 27 сентября 2018 (UTC)

• Подробного рассказа о цепочке получения паспортов в «основной» статье нет. У меня желания вносить туда что-либо нет. Если у вас, есть, то, пожалуйста. --Engelberthumperdink (обс.) 08:29, 27 сентября 2018 (UTC)

"Опровержение" от МИД

Вот пост Захаровой в FB. В нем нет никаких опровержений. --Max Shakhray (обс.) 07:59, 27 сентября 2018 (UTC)

• Согласен, что сову не стоит натягивать на глобус, и как минимум, это точно не МИД, на сайте МИД РФ вообще ни одного высказывания нет по этому вопросу. --Erokhin (обс.) 08:00, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Заявление официального представителя МИД не есть точка зрения МИД? О, майн гот!!!! Осталось только дописать, что МИД согласен с "идентификацией" Баширова и Чепиги)))))) Лесовик-2 (обс.) 11:19, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Конечно же нет. Это частное мнение девушки, изложенное на личной странице ФБ. К МИД это заявление отношения не имеет.--Iluvatar ^обс 13:31, 27 сентября 2018 (UTC)
      • Так же, как и то, что она мужу и детям говорит в приватном общении или даже коллегам по работе в общении публичном 80.91.170.194 (обс.) 15:19, 27 сентября 2018 (UTC)
        • Частное мнение - это то, что вы скажете или я. А мнение официального представителя МИД в публичном медийном пространстве - это не частное мнение, если тот самый представитель не оговорил специально иное. Как-то так. Лесовик-2 (обс.) 16:01, 27 сентября 2018 (UTC)
          • Наоборот. Пока не оговорил - частное. Лес (Lesson) 16:21, 27 сентября 2018 (UTC)
          • (Вот сейчас я высказал своё частное мнение, причём даже не как администратора Википедии (мнение), и уж тем более не как официальную позицию русской Википедии. Лес (Lesson) 16:24, 27 сентября 2018 (UTC))
          • Вот ссылка на обсуждение заявлений официальных лиц в соцсетях и их отличия от официальных заявлений ведомств: Википедия:К переименованию/28 декабря 2017#Третий пересадочный контур → Большая кольцевая линия. Лес (Lesson) 16:29, 27 сентября 2018 (UTC)
• Захарова неполномочна и некомпетентна что-либо содержательное сообщать о личности Чепиги. Захарова работает в МИДе, а полковник Чепига — в Минобороны, к тому же — в разведке. Не уровень Захаровой. Её посты в Фейсбуке равноценны постам любой домохозяйки. Официально она изрекает при исполнении служебных обязанностей, у мидовского пюпитра. --Leonrid (обс.) 16:39, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Когда Лавров объявит выговор Захаровой за превышение служебных полномочий - тогда ваше утверждение обретёт под собой почву. До тех пор все Ваши вышеприведенные высказывания есть сугубо Ваше личное мнение и к политике Википедии отношения не имеют. Любой государственный служащий имеет право делать публичные заявления, а если вам эти заявление не нравятся (в данном случае, на мой взгляд, дело обстоит именно так) - то это гвозди совсем от другой стенки. Лесовик-2 (обс.) 01:35, 28 сентября 2018 (UTC)
    • Наверное всё-таки реакция Лаврова не является критерием того, что считать официальным заявлением, а что таковым не считать. Частное мнение чиновника может как совпадать с официальной позицией, так и не совпадать. Конечно, высказанное публично, оно как правило совпадает по соображениям корпоративной этики, а у Захаровой ещё и потому, что отрицание всех обвинений всегда было официальной позицей властей ещё с советских времён. Но это логическое умозаключение, а не факт, и до тех пор, пока официальная позиция не заявлена с платформы гос. ведомства, формально мнение, высказанное ею в соцсетях, и даже не с офиц. страницы ведомства в соцсетях, является частным. 80.91.170.194 (обс.) 18:46, 29 сентября 2018 (UTC)
      • Рассуждать на эту тему можно много, однако факт остается - Российская Федерация устами своих официальных лиц (теперь уже не только Захарова, но и Песков) на так называемое "расследование" плюнуло и растёрло. Попытки что-то придумать насчёт "официально никто не отказался" есть не более неприкрытый намёк "ааааааааааа, значит им есть что скрывать!". Но не следует забывать что то, что годно для словесных перепалок в соцсетях, мало пригодно для энциклопедии. Лесовик-2 (обс.) 04:08, 30 сентября 2018 (UTC)

Шаблон Активно редатирую

Коллега Участник:Engelberthumperdink зачем он вам? Всё равно этот шаблон не запрет другим участникам редактировать, а только предупреждение, что кто-то как минимум сейчас и ежеминутно вносит правки. Чтобы конфликтов редактирования не было. У вас между последними правками в статье 10 часов прошло. --Erokhin (обс.) 08:07, 27 сентября 2018 (UTC)

• Статья превращена в сбор всего на свете. В результате правок данные приведённые в статье не соответствуют написанному в источниках. --Engelberthumperdink (обс.) 08:08, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Вполне возможно, что вы правы, но я про другое, этот шаблон не средство борьбы за качество и и достоверность статьи одним участников. Его функция техническая, предупредить, что кто-то сию минуту сидит в статье и её правит. И из-за конфликтов редактирования могут пропасть правки. Статью юридически защищают от спорного редактирования через ВП:Установка защиты. То есть цель которую вы хотите достичь для неё другой шаблон. --Erokhin (обс.) 08:11, 27 сентября 2018 (UTC)

Паспорта продаются

Имеющий глаза да увидит. --Engelberthumperdink (обс.) 09:45, 27 сентября 2018 (UTC)

• И что? Лесовик-2 (обс.) 16:02, 27 сентября 2018 (UTC)

Сайт президента

Открытые указы и не обязаны публиковаться на сайте президента. Они обязаны публиковаться в "Российской газете", в Собрании законодательства Российской Федерации и на "Официальном интернет-портале правовой информации" (www.pravo.gov.ru). Это общедоступный факт, прописанный в указе "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" от 1996 года. 2001:4898:80E8:9:5D12:AF27:D97F:7CDA 01:46, 28 сентября 2018 (UTC)

Фигурант журналистского расследования

"По данным расследования" - где ссылка на расследование?

"официальных баз данных российских паспортов" - где ссылка на базы и подтверждение, что базы именно официальные?

В сети нет ни одного официально подтвержденного фото полковника Чепиги А.В. - почему нигде в отдельных блоках, крупным шрифтом не указано, что здесь высказывается именно версия, не имеющая официальных подтверждений?

Почему сбоку в блоке фото однозначно утверждается, что на фото именно Чепига? Чем или кем это подтверждено?

"ФСБ начала проверку по факту утечки документов" - указаны две ссылки: на Ведомости и Ленту, но ни одной - на Росбалт, на который вышеуказанные и ссылаются. Почему? Даже беглый осмотр "Росбалта" не оставляет никаких сомнений в предвзятости и ангажированности этого издания - уж не по-этому ли? Может, так скоро и "Экспресс-Газета" станет АИ?

Travin Alex (обс.) 12:54, 28 сентября 2018 (UTC)

Кажется, журналисты узнали, кто такой «Руслан Боширов»

Ссылаться на эту статью, как источник информации - новый уровень Википедии? Кажется, журналисты узнали, кто такой «Руслан Боширов». А почему в статье в Википедии не кажется, а так и есть? 109.75.45.105 13:46, 28 сентября 2018 (UTC)

Да, многие умельцы тут действительно изо всех сил пытались превратить «кажется» в «так и есть». Но в данный момент, благодаря усилиям более взвешенных редакторов, данная версия отделена от основной биографии. --Воевода (обс.) 21:42, 28 сентября 2018 (UTC)

Мюррэй

однако какой-либо профессиональной лицевой идентификации, основанной на специфических параметрах и соотношениях ключевых точек лица, проведено не было

I do not believe that Higgins did not take the elementary step of running facial recognition technology over the photos, and I believe he is hiding the results from you.

Соответственно, обвинил он Хиггинса не в дилетантизме, а в сокрытии части результатов. --Max Shakhray (обс.) 21:50, 28 сентября 2018 (UTC)

Место рождения

В Амурской области имеются четыре села с названием "Николаевка". Почему как место рождения указано село Николаевка Ивановского района?

По данным «Сибирь.Реалии»:

В соседней с Березовкой Николаевке про Чепигу и вовсе не слышали, предположив, что они могли проживать в другой деревне с таким названием, каких в Амурской области четыре.

По данным ББС, село называется Березовка:

Корреспондент Би-би-си Уилл Вернон побывал в селе Березовка Амурской области, где провел свое детство полковник российской военной разведки (ГРУ) Анатолий Чепига.

`Scramble67 (обс.) 05:25, 30 сентября 2018 (UTC)

• • Хочу обратить внимание, что "родился" и "провёл детство" - это не одно и то же. Лесовик-2 (обс.) 07:48, 30 сентября 2018 (UTC)
    • Безусловно, это разные вещи. Вопрос лишь в том, кто именно может подтвердить и первое, и второе? На мой взгляд, это может быть либо сам полковник Чепига (напр. цитата из публичного интервью), либо его родители (аналогично). --Travin Alex (обс.) 10:05, 30 сентября 2018 (UTC)
      • Подтвердить-то может много кто, но вряд ли кто будет это делать в условиях такого мощного скандала. Власти же ясно дали понять, что не намерены выводить эту историю выше уровня газетной британской утки. Лесовик-2 (обс.) 11:40, 30 сентября 2018 (UTC)

Новые документы (Сергей Канев, Центр "Досье") подтверждают, что местом рождения действительно является с. Николаевка Ивановского района Амурской области.

Твит Уильямсона

Сабж

По-моему, Уильямсон просто ретвитнул ВВС с кратким пересказом. Причем пересказ ограничился "российским полковником". --Max Shakhray (обс.) 13:39, 30 сентября 2018 (UTC)

Дебаты о наличии звания «Герой России»

Перечитайте этот раздел, разве можно его назвать дебатами. Единственное название подходящее название - история о некомпетентности Д. C. Пескова 109.252.55.212 18:26, 1 октября 2018 (UTC)

Редирект

Почему на статью поставлен редирект с Боширов? Других Бошировых не существует? --Кузнецов (обс.) 09:47, 2 октября 2018 (UTC)

• Возьмите да и поставьте. Лесовик-2 (обс.) 10:32, 2 октября 2018 (UTC)

Фотография в Чечне

Поскольку участник У:Max Shakhray написал «эта фотография не играет уже никакой роли. она даже не упомянута в тексте. ВП:ВЕС», то придётся напомнить участнику, что в статье «Солберецкие, часть третья. „Бошировым“ оказался „Герой России“, полковник ГРУ Анатолий Чепига» фотография как раз-таки не только упомянута, но ещё и показана, и дан развёрнутый комментарий:

The Insider и Bellingcat искали Боширова среди выпускников военных училищ, где сотрудников ГРУ готовят для операций за рубежом и интенсивно обучают иностранному языку. Одним из таких училищ является ДВОКУ. Примерно зная возраст «Боширова», The Insider и Bellingcat просмотрели фотографии выпускников 2001–2003 годов. На одной из них, сделанной в Чечне, удалось обнаружить человека, отдаленно напоминающего «Боширова»: фото. Хотя по этому фото сложно сделать какие-то выводы, оно стало дополнительным поводом продолжить поиск «Боширова» именно среди выпускников ДВОКУ.

Так что то, что Павел Шитов, человек непосредственно имеющий отношение к обстоятельствам при которых было сделано это фото, очень даже кстати. Тем более, что Business FM ранее отмечало:

В расследовании было сказано, что обнаружить Анатолия Чепигу удалось с помощью фотографии, сделанной в Чечне. Авторы статьи утверждали, что зная примерный возраст «Боширова», просматривали фотографии выпускников военных училищ 2001-2003 годов. Но на фото, где якобы обнаружен Чепига, вовсе не сказано, что там выпускники этих лет.
Ставший уже знаменитым снимок, где десять мужчин в камуфляже и шапках позируют на природе, можно найти на сайте Дальневосточного высшего общевойскового командного училища. Фотография подписана «Выпускники разных лет», фото сделано в Чечне в двухтысячном. То есть непонятно, каким образом авторы расследования вышли именно на этот снимок — к тому же крайне нечеткий, хорошо рассмотреть лица людей на нем невозможно.
В самом расследовании отмечалось, что хотя по этому фото сложно сделать какие-то выводы, оно стало дополнительным поводом продолжить поиск «Боширова» именно среди выпускников дальневосточного училища. Так и вышли на некоего Чепигу, который служил в Чечне и по возрасту мог быть «Бошировым», а его адрес проживания в 2003-2005 годах совпадал с адресом войсковой части, соответствующей 14-й бригаде спецназа ГРУ.
Фотография, кстати, до сих пор не удалена с сайта училища — хотя казалось бы, если выпускник стал агентом, который проводит тайные операции за рубежом, да еще и засветился в таком скандале, этого снимка там быть не должно. Как бы то ни было, пользователь Павел Шитов в 2007-м оставил на форуме комментарий, в котором пишет, что он есть на этом фото. Вот как он отреагировал на вопрос продюсера радиостанции:
— Мы просто увидели ваш комментарий под фотографией выпускников на сайте Дальневосточного командного училища. Я хотела вас спросить по поводу Чепиги, пишут, что он тоже есть на фото. Если вы его знаете...
— Ну, пускай пишут, не знаю ничего, не знаю такого. После вопроса «Вы вообще не знаете такого человека?» абонент бросил трубку.

В беседе со Znak.com Шитов пояснил почему поступил так:

— Почему вы сразу не рассказали обо всем этом журналистам?
— Я такой человек. Сначала пытаюсь понять, что происходит, потом уже реагировать. Тем более не даю комментариев по телефону или по переписке, хотя на меня выходили представители российских федеральных СМИ, а также англоязычные журналисты. Znak.com — местное СМИ, вам как землякам я больше доверяю.
— Почему сейчас решили рассказать?
— Надо уже ясность какую-то внести в эту историю.

Поэтому значимость у мнения Шитова есть и может быть отражена в статье. И она уже была отражена в соответствии с ВП:ВЕС, так что не понятно, что имелось в виду «эта фотография не играет уже никакой роли. она даже не упомянута в тексте. ВП:ВЕС». А если были какие-то сомнения, то ничто не мешало внести стилевые правки и уточнения, а не просто удалять сам текст. Отдельному хочу напомнить вышеупомянутому участнику про ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Потому что при повторе известного действия придётся привлечь внимание википедийного сообщества на ВП:ВУ, хотя и ещё надеюсь, что вопрос с редакцией текста и все стилистические вопросы можно будет решить здесь. Tempus / обс 09:57, 9 октября 2018 (UTC)

• Фотография не упомянута в обсуждаемой викистатье. Она не играет существенной роли в сравнении Боширов-Чепига: сейчас известны граздо более четкие фотографии Чепиги. Поэтому никаких резонов вписывать в статью опровержение нет. ВП:ВЕС. Max Shakhray (обс.) 11:18, 9 октября 2018 (UTC)

• «Фотография не упомянута в обсуждаемой викистатье.» — Т. е. если следовать такой логике, то упоминание там означает и упоминание здесь? «Она не играет существенной роли в сравнении Боширов-Чепига: сейчас известны граздо более четкие фотографии Чепиги.» — Играет в том смысле, что вносится уточнение о том, что человек на указанной The Insider и Bellingcat фотографии не имеет никакого (Шитов: «Но это точно и не Боширов, и не Чепига»), даже отдалённого, даже отдалённого («удалось обнаружить человека, отдаленно напоминающего Боширова») отношения к Чепиге-Боширову. Tempus / обс 11:33, 9 октября 2018 (UTC)
  • Уточняю: чеченская фотография не упомянута в викистатье как имеющая важное значение для сравнения Боширов-Чепига. Поэтому никаких резонов вписывать в статью опровержение нет: ВП:ВЕС. Max Shakhray (обс.) 11:36, 9 октября 2018 (UTC)
    • Значит, получается, что весь вопрос в том, чтобы сделать это упоминание в викистатье? А ещё где в викистатье сказано про Александр Боржко? Tempus / обс 11:43, 9 октября 2018 (UTC)
      • весь вопрос в том, чтобы сделать это упоминание в викистатье? - Мне в целом претит Ваше желание заполнять статью большим количеством текста о несущественных деталях.
        А ещё где в викистатье сказано про Александр Боржко? - Что? PS Высказывания Боржко имеют, на мой взгляд, сомнительную ценность для статьи, так как не содержат ни одного категорического утверждения. Он не помнит, как выглядел Чепига - поэтому ничего определенного о сравнении сказать не может. ДВОКУ не готовил агентов - так Чепига мог и переучиться. Max Shakhray (обс.) 11:57, 9 октября 2018 (UTC)
        • «Мне в целом претит Ваше желание заполнять статью большим количеством текста о несущественных деталях» — И что дальше? Это же ведь только Ваше мнение. «Высказывания Боржко имеют, на мой взгляд, сомнительную ценность для статьи, так как не содержат ни одного категорического утверждения.» — Опять же на Ваш взгляд. Вот это высказывание «В 2001 году я выпускал курсанта по фамилии Чепига» не категорично? Высказывание Шитова «Но это точно и не Боширов, и не Чепига» не категорично? Или Вы понимает под словосочетанием «категорическое утверждение» что-то иное? «Он не помнит, как выглядел Чепига - поэтому ничего определенного о сравнении сказать не может.» — Боржко: «Вы знаете, скажу откровенно. Нет, не узнал. Прошло 17 лет, а они у меня выпускались пацанами 21 года. Представляете? Розовенькие, еще такие свеженькие. А там [на интервью RT. — прим.] сидели два суровых мужчины. Даже в голове так не всплыло.». За такой срок человек даже своих одноклассников может забыть, не то что учеников. «ДВОКУ не готовил агентов - так Чепига мог и переучиться». — Боржко: «Конечно, возможен! Конечно. Но у нас Академия генерального штаба — это самое высшее образование, которое дают в вооруженных силах. Я поясню: человек, который закончил только военное училище, может, как правило, максимум дослужиться до командира батальона. Очень редко — до замкомандира полка. Для того, чтобы в дальнейшем служить, нужно закончить военную академию, тогда можно дослужиться до командира дивизии. А дальше — это все уже Академия генштаба, это более высокий уровень. Так что это нормальное явление.». Из контекста следует, что человек закончил Академия Генерального штаба для того чтобы построить карьеру, а не для того чтобы именно пойти служить во внешнюю разведку.Tempus / обс 12:37, 9 октября 2018 (UTC)
          • Это же ведь только Ваше мнение - Оно опирается на правило ВП:ВЕС.
            И поэтому, откровенно говоря, даже не помню лица Чепиги. Вот, честно слово, не помню.
            В биографии Чепиги-Боширова, как ее рассказывает Bellingcat, говорится, что после участия в боевых операциях он закончил академию Генштаба и перепрофилировался. Разве такой вариант невозможен для карьеры боевого офицера? - Конечно, возможен! Конечно. Max Shakhray (обс.) 12:44, 9 октября 2018 (UTC)
            • «Оно опирается на правило ВП:ВЕС.» — Опять же только Вы так считаете. «И поэтому, откровенно говоря, даже не помню лица Чепиги. Вот, честно слово, не помню.» — Могу привести другой пример. В викистатье содержится следующий текст:

              27 сентября одна из жительниц села Берёзовка, в котором долгое время проживал Анатолий Чепига, подтвердила изданию «Коммерсантъ», что именно он в последнее время фигурирует в СМИ в качестве предполагаемого отравителя. Другая землячка Анатолия, однако, считает, что он «не очень похож на это фото»[81].

              Эти люди категоричны в своих суждениях? «В биографии Чепиги-Боширова, как ее рассказывает Bellingcat, говорится, что после участия в боевых операциях он закончил академию Генштаба и перепрофилировался. Разве такой вариант невозможен для карьеры боевого офицера?» — Ну, и зачем Вы привели вопрос журналиста, а не ответ респондента? Tempus / обс 13:13, 9 октября 2018 (UTC)
              • Опять же только Вы так считаете - В текущем обсуждении 2 участника. Соответственно, только один считает так, и только один (видимо) - иначе.
                Эти люди категоричны в своих суждениях? - Эти люди не утверждают, что они не помнят лица Чепиги.
                Ну, и зачем Вы привели вопрос журналиста, а не ответ респондента? - Ваш вопрос исходит из ошибочной посылки. Max Shakhray (обс.) 13:47, 9 октября 2018 (UTC)
                • «В текущем обсуждении 2 участника. Соответственно, только один считает так, и только один (видимо) - иначе.» — Следовательно, это бесконечный разговор «А считает, что верно — Б считает, что не верно», в то время как предмет спора не приводится к какому-то знаменателю. Следовательно, нам необходимо третье лицо, которое выступит в качестве посредника и вынесет обоснованное решение относительно того, чьё мнение в данном случае является верным, а чьё нет. «Эти люди не утверждают, что они не помнят лица Чепиги» — Неужели? Читаем источник:

                  «То, что он на секретной службе в горячих точках, мы знали. Его мама плакала: даже семья не была в курсе, где именно он находится,— говорит еще одна жительница Березовки.— Жена в Хабаровске жила, ждала. Я последний раз его видела лет десять назад, когда он приезжал к родным».
                  Он был уже почти лысым, не очень похож на это фото, у него открытый взгляд был, а тут как исподлобья. Хотя глаза карие»,— сказала она.

                  «Ваш вопрос исходит из ошибочной посылки.» — Из какой именно? Tempus / обс 14:11, 9 октября 2018 (UTC)
                  • Не буду возражать, если Вы откроете обсуждение на ВП:ВУ.
                    Неужели? - Неужели.
                    Из какой именно? - Из того, что я привел вопрос журналиста, а не ответ респондента. Max Shakhray (обс.) 14:16, 9 октября 2018 (UTC)
                    • «Не буду возражать, если Вы откроете обсуждение на ВП:ВУ.» — Не вопрос. «Неужели.» — Ясно, ответить по существу Вам просто нечего. «Из того, что я привел вопрос журналиста, а не ответ респондента.» — Т. е. человека, который вообще не сведущ в обсуждаемых вопросах. Tempus / обс 14:28, 9 октября 2018 (UTC)
                      • ответить по существу Вам просто нечего - Я не нашелся что ответить на отсутствие аргументов. По той же причине я не знаю, что отвечать на Ваше "Т. е. человека, который вообще не сведущ в обсуждаемых вопросах".
                        Max Shakhray (обс.) 14:34, 9 октября 2018 (UTC)
                        • «Я не нашелся что ответить на отсутствие аргументов.» — Вы утверждали, что «Эти люди» (т. е. опрошенные журналистами газеты «Коммерсантъ» жители села Берёзовка) «не утверждают, что они не помнят лица Чепиги». Несмотря на то, что есть аргумент в виде утверждения жительницы этого села, которая прямо говорит, что Чепига «не очень похож на это фото», хотя другая это же самое фото признала. Значит кто-то ни не помнит, следовательно Ваше утверждение про «они» не соответствует действительности. «По той же причине я не знаю, что отвечать на Ваше» — Или же просто нечего по существу возразить, потому что вопрос Шелепина является абстрактным, поскольку речь идёт именно не про Чепигу, а про любого отдельно взятого офицера («Разве такой вариант невозможен для карьеры боевого офицера?»). И ответ Боржко касается именно некоего среднего выпускника какого-то военного училища, который решил сделать карьеру командира. Кроме того Шелепин ссылается на пресловутое расследование («В биографии Чепиги-Боширова, как ее рассказывает Bellingcat, говорится, что после участия в боевых операциях он закончил академию Генштаба и перепрофилировался»). Открываем источник и там читаем следующее: «Свое альтер-эго „Руслан Боширов“ Чепига получил после переезда в Москву, где он, судя по всему, закончил Военную академию ВС РФ, называемую на ГРУшном сленге „консерваторией“». На основании каких документов или фактов сделано это «судя по всему», чтобы потом Шелепин говорил про какое-то там «перепрофилирование»? Tempus / обс 15:05, 9 октября 2018 (UTC)
                          • 1. Боржко утверждает, что не помнит лица Чепиги. Поэтому о его мнение о сходстве Боширов-Чепига ценно настолько же, как Ваше или моё. Опрошенные Коммерсантом люди не утверждают, что они не помнят лица Чепиги. Поэтому их мнение о сходстве Боширов-Чепига более ценно, чем Ваше, моё или Боржко. Их мнения при этом могут не совпадать - это и отражено в статье.
                            2. Боржко отвечает на вопрос Шепелина. "В биографии Чепиги-Боширова, как ее рассказывает Bellingcat, говорится, что после участия в боевых операциях он закончил академию Генштаба и перепрофилировался. Разве такой вариант невозможен для карьеры боевого офицера? - Конечно, возможен! Конечно." Итого: Боржко подтверждает, что для боевого офицера - в частности, для Чепиги, о котором идет речь - "конечно" возможен вариант "закончить академию Генштаба и перепрофилироваться". Соответственно, его собственный аргумент "ДВОКУ не готовит агентов - поэтому Чепига не мог участвовать в операции в Солсбери" теряет всякую силу: Боширов-Чепига оказался в Солсбери никак не сразу после окончания ДВОКУ. Max Shakhray (обс.) 15:23, 9 октября 2018 (UTC)
                            • 1. Шитов утверждает, что знает в лицо человека (далее — „Военнослужащий“), которого Insider/Bellingcat на размещённой им фотографии попытались отождествить с Бошировым-Чепигой, и что данный человек не Боширов и не Чепига. Поэтому его мнение о несходстве "Военнослужащего" с ними более ценно, чем Ваше, моё или Insider/Bellingcat и должно быть отражено в статье. 2. Из ответа Боржко следует, только то, что «человек, который закончил только военное училище, может, как правило, максимум дослужиться до командира батальона», а чтобы стать командиром дивизии («для того, чтобы в дальнейшем служить, нужно закончить военную академию, тогда можно дослужиться до командира дивизии») надо закончить военную академию (профиль у таковых самый разный бывает — от связи до ядерного оружия), а чтобы дальше шли чины и звания, вплоть хоть до Маршала Российской Федерации, нужна Военная академия Генерального штаба Вооружённых сил Российской Федерации («а дальше — это все уже Академия генштаба, это более высокий уровень»). Иными словами у Чепиги, после того как он выпустился из ДВОКУ, появилась возможность сменить профиль («перепрофилировать») из, скажем, из мотострелка/морского пехотинца/„арктика“/„горника“ в, скажем, военного инженера по специальности «Применение и эксплуатация автоматизированных систем специального назначения», а уже потом, при желании, пойти учиться в пресловутую «Большую академию», скажем, по направлению «по направлению „Национальная безопасность и оборона государства“». Поэтому его собственный аргумент о том, что "ДВОКУ не готовит агентов - поэтому Чепига не мог участвовать в операции в Солсбери" звучит вполне логично, поскольку он ясно сказал: «Я откровенно скажу про то, что интернет взорвало, что Боширов оказался Чепигой. Поймите: у нас специфика совершенно другая, мы готовим офицеров мотострелковых подразделений, подразделений морской пехоты. То есть боевых офицеров. Сейчас мы готовим подразделения арктические, подразделения горников — чисто тактика ведения боевых действий сухопутных войск. То, что произошло в Солсбери — это, если верить британской прессе, спецслужбы. А мы к этому не готовим.». «Боширов-Чепига оказался в Солсбери никак не сразу после окончания ДВОКУ» — Всё возможно, вот только может ли кто-либо показать источники, что в той же самой «Большой академии» в указанное время велась подготовка, которая относится к подразделениям специального назначения и выполнению специальных операций вроде описанной британской прессой в Солсбери? Да, конечно, всё покрыто мраком тайны, за семью печатями и с грифом «совершенно секретно»... И всё же что заполняет этот зазор между ДВОКУ и АГШ, раз он оказался в названном месте «никак не сразу после окончания ДВОКУ»? Tempus / обс 16:40, 9 октября 2018 (UTC)
                              • Господин Tempus, почему вы утверждаете, что "Insider/Bellingcat на размещённой им фотографии попытались отождествить с Бошировым-Чепигой"? Bellingcat пишет: "Bellingcat не утверждает, что справа на фотографии — именно полковник Чепига; фотография приводится исключительно для полноты изложения хода расследования". Insider пишет: на фото "удалось обнаружить человека, отдаленно напоминающего «Боширова». Хотя по этому фото сложно сделать какие-то выводы, оно стало дополнительным поводом продолжить поиск «Боширова» именно среди выпускников ДВОКУ. " (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) В любом случае вы должны извиниться. -- A man without a country (обс.) 17:03, 9 октября 2018 (UTC)
                                • Моё высказывание: «попытались отождествить с Бошировым-Чепигой» — Bellingcat кроме того пишет: «Мы изучили различные (неполные) выпускные альбомы и фотогалереи со встреч выпускников 2001-2003 гг, но нам не удалось найти точных совпадений ни с одним из подозреваемых. Несколько человек на фотографиях оказались похожи на подозреваемого «Боширова». Один из них был на групповой фотографии из статьи 2018 года об истории училища. Рядом с фотографией выпускников училища в Чечне есть текст «Семь офицеров было удостоено звания Героя Российской Федерации». Проверяя гипотезу, что неназванное лицо с правого края на фото может быть «Бошировым», мы стали искать в интернете упоминания «ДВОКУ» (аббревиатуры названия училища), «Чечни» и «Героя Российской Федерации». Поиски привели нас на упомянутый выше сайт ДОСААФ, где в связи со всеми ключевыми словами поиска упоминался некий полковник Анатолий Чепига.» — Insider пишет: «удалось обнаружить человека, отдаленно напоминающего „Боширова“». Так что не вижу здесь никаких противоречий. Tempus / обс 17:34, 9 октября 2018 (UTC)
                                  • Эвона как! "Противоречий" не видите? Разница между "отождествили А с Б" и "А отдаленно напоминает Б" - не видна? Как же вы тогда статьи пишете? -- A man without a country (обс.) 11:53, 10 октября 2018 (UTC)
                              • 1. Шитов утверждает - Чеченская фотография не упомянута в викистатье как имеющая важное значение для сравнения Боширов-Чепига. (Уточняю: потому что она не имеет важного значения для сравнения Боширов-Чепига.) Поэтому никаких резонов вписывать в статью опровержение нет: ВП:ВЕС. Шитов утверждает, что не знаком с Чепигой, соответственно, его мнение о сходстве Боширов-Чепига так же ценно, как Ваше, моё или Боржко.
                                2. Из ответа Боржко следует, только то - Не только. См. выше.
                                3. Кафедра разведки существует с 1945 года. К тому же, по версии Bellingcat, Чепига после получения образования был направлен на службу в 14-ю бригаду спецназа ГРУ. И я не вижу в этом ничего невозможного, учитывая, что выпускник ДВОКУ Шитов - офицер ГРУ, а загадочный аноним на чеченском фото - выпускник ДВОКУ 1999 года и "военнослужащий спецподразделения ГРУ" в 2000 году. Max Shakhray (обс.) 18:40, 9 октября 2018 (UTC)
                                • 1. «Чеченская фотография не упомянута в викистатье как имеющая важное значение для сравнения Боширов-Чепига. (Уточняю: потому что она не имеет важного значения для сравнения Боширов-Чепига.) Поэтому никаких резонов вписывать в статью опровержение нет: ВП:ВЕС.» — С учётом того, что выше уже были реплики

                                  «Фотография не упомянута в обсуждаемой викистатье. Она не играет существенной роли в сравнении Боширов-Чепига: сейчас известны граздо более четкие фотографии Чепиги. Поэтому никаких резонов вписывать в статью опровержение нет. ВП:ВЕС. Max Shakhray (обс.) 11:18, 9 октября 2018 (UTC)»
                                  Уточняю: чеченская фотография не упомянута в викистатье как имеющая важное значение для сравнения Боширов-Чепига. Поэтому никаких резонов вписывать в статью опровержение нет: ВП:ВЕС. Max Shakhray (обс.) 11:36, 9 октября 2018 (UTC)

                                  , то наш разговор уже идёт ВП:ПОКРУГУ. «Шитов утверждает, что не знаком с Чепигой, соответственно, его мнение о сходстве Боширов-Чепига так же ценно, как Ваше, моё или Боржко.» — Но для опровержения того, что на фотографии в Чечне, которая и является основным предметом данного обсуждения, нет человека даже «отдаленно напоминающего „Боширова“» оно гораздо ценнее, чем Ваше, моё, Боржко, неназванных землячек Боширова-Чепиги, как и Insider'а с Bellingcat.
                                  2. «Не только. См. выше.» — Дайте, пожалуйста, точную цитату текста на который Вы предлагаете посмотреть выше. Только прошу без повторов уже озвученного.
                                  3. «по версии Bellingcat» — А твёрдые факты есть? Потому что на сайте Bellingcat имеется только голословный, в ключевых местах, текст

                                  Анатолий Чепига с отличием закончил училище в 2001 году. Затем он был направлен в 14 бригаду спецназа в Хабаровске. Это — одна из элитных частей спецназа под командованием ГРУ. Часть Чепиги (74854, ранее 20662) играла важную роль во Второй Чеченской войне, а также была замечена у границы с Украиной в 2014 году.
                                  Во время службы в 14-й бригаде спецназа полковник Чепига прошел три командировки в Чечню. Неизвестно, в каких именно операциях он участвовал, однако на сайте дальневосточного отделения ДОСААФ («Добровольного общества содействия армии, авиации и флоту») указано, что в ходе службы он получил более 20 воинских наград.
                                  В какой-то момент между 2003 годом (последний год, на который у нас есть данные о его присутствии в 14-й бригаде спецназа в Хабаровске) и 2010 годом (год, когда он получил первый «подставной паспорт») Анатолий Чепига получил легенду «Руслана Боширова» и был переведен в Москву. Учитывая его звание полковника и работу тайным сотрудником ГРУ, возможно, что в этот период он закончил Военно-дипломатическую академию, также известную как «Консерватория» ГРУ.

                                  . Такой же текст на сайте Insider'а:

                                  Чепига закончил учебу с отличием и отправился служить в 14 бригаду спецназа ГРУ. Подразделение Чепиги (74854, ранее — 20662) играло важную роль во второй чеченской войне.

                                  Из всего этого текста и содержащихся в нём ссылок имеющих непосредственное отношение к Чепиге, прямой проверке поддаётся только содержание документа в Excel (№ 10, колонка G: «Выдающиеся выпускники: Чепига А.В.») и написанное на сайте ДОСААФ Амурской области:

                                  Героем можно стать и в наше, казалось бы, мирное время. Уроженец с. Николаевка, выпускник ДВОКУ 2001 года Чепига Анатолий Владимирович, трижды был в командировке в Чечне, имеет более 20 наград и знаков отличия. А в декабре 2014 года полковнику Чепиге А.В. за выполнение миротворческой миссии присвоено звание Героя Российской Федерации.

                                  Выделенный текст не подтверждается ничем. Ссылка Bellingcat на сайт Спецназ.орг является пустышкой, поскольку там Чепига вообще не упоминается ни разу. Это же касается ссылки Insider'а на сайт GlobalSecurity.org, где точно также ни слова о службе Чепиги в данном подразделении. Утверждение же про обучение в Военно-дипломатической академии опирается только на слово «возможно», а ссылка дана на статью про данное высшее учебное заведение в Википедии. Словосочетание «у нас есть данные» без какой-либо ссылки на источник этих данных (вот появится, тогда и будет о чём говорить дальше) свидетельствует лишь о том, что утверждения Insider/Bellingcat про службу Чепиги в 14-ой бригаде спецназа в настоящее время вилами на воде писаны. А ссылаться на то, что «на торрентах в интернете доступны различные базы данных адресов и телефонов различных российских городов и регионов» не указав хотя бы ссылку откуда именно «исследователям удалось обнаружить Анатолия Чепигу в Хабаровске в базе данных за 2003 г и в Москве в базе данных за 2012 г.», чтобы можно было убедиться, что представленный скриншот не состряпан на коленке, как-то не серьёзно. Tempus / обс 02:15, 10 октября 2018 (UTC)
                                  • наш разговор уже идёт ВП:ПОКРУГУ - Мне тоже так кажется.
                                    точную цитату текста на который Вы предлагаете посмотреть выше. Только прошу без повторов уже озвученного - Взаимоисключающие параграфы детектед.
                                    А твёрдые факты есть? - Факт номер один: Боржко утверждает, что ДВОКУ не готовит агентов, поэтому Чепига не мог оказаться в Солсбери. Факт номер два: с окончания Чепигой ДВОКУ прошло 17 лет. Факт номер три: Боржко утверждает, что для боевого офицера - в частности, для Чепиги, о котором идет речь - "конечно" возможен вариант "закончить академию Генштаба и перепрофилироваться". Факт номер четыре: выпускник ДВОКУ офицер ГРУ Шитов утверждает, что на фотографии 2000 года запечатлен выпускник ДВОКУ 1999 года, "военнослужащий спецподразделения ГРУ". Я делаю вывод, что аргумент Боржко невалиден. --Max Shakhray (обс.) 06:05, 10 октября 2018 (UTC)
                                    • «Взаимоисключающие параграфы детектед.» — Не понял о чём Вы. «Факт номер один: Боржко утверждает, что ДВОКУ не готовит агентов, поэтому Чепига не мог оказаться в Солсбери. Факт номер два: с окончания Чепигой ДВОКУ прошло 17 лет. Факт номер три: Боржко утверждает, что для боевого офицера - в частности, для Чепиги, о котором идет речь - "конечно" возможен вариант "закончить академию Генштаба и перепрофилироваться". Факт номер четыре: выпускник ДВОКУ офицер ГРУ Шитов утверждает, что на фотографии 2000 года запечатлен выпускник ДВОКУ 1999 года, "военнослужащий спецподразделения ГРУ". Я делаю вывод, что аргумент Боржко невалиден.» — Я попросил твёрдые факты (а не предположение сделанное Insider/Bellingcat на основании какого-то мутного скриншота из неназванной базы данных), относительно Вашего утверждения «Чепига после получения образования был направлен на службу в 14-ю бригаду спецназа ГРУ», а не Ваш вывод о том, что «аргумент Боржко невалиден». Tempus / обс 07:29, 10 октября 2018 (UTC)
                                      • Не понял о чём Вы - Вы просите привести точную цитату, но без повторов уже озвученного. Эти два условия несовместимы.
                                        относительно Вашего утверждения - Это утверждение Bellingcat.
                                        а не Ваш вывод о том, что «аргумент Боржко невалиден» - Для обсуждения ценности высказываний Боржко для статьи релевантен именно этот вывод. Max Shakhray (обс.) 07:38, 10 октября 2018 (UTC)
                                        • «Вы просите привести точную цитату, но без повторов уже озвученного. Эти два условия несовместимы.» — Я попросил привести точную цитату того на что именно смотреть выше без повторного прибегания к приёму вроде вот такого

                                          «И поэтому, откровенно говоря, даже не помню лица Чепиги. Вот, честно слово, не помню. В биографии Чепиги-Боширова, как ее рассказывает Bellingcat, говорится, что после участия в боевых операциях он закончил академию Генштаба и перепрофилировался. Разве такой вариант невозможен для карьеры боевого офицера? - Конечно, возможен! Конечно. Max Shakhray (обс.) 12:44, 9 октября 2018 (UTC)»

                                          , когда высказывает произвольно изымается из контекста.
                                          «Для обсуждения ценности высказываний Боржко для статьи релевантен именно этот вывод.» — Вот только я Вас спросил ответить на вопрос «может ли кто-либо показать источники, что в той же самой „Большой академии“ в указанное время велась подготовка, которая относится к подразделениям специального назначения и выполнению специальных операций вроде описанной британской прессой в Солсбери?». Вы написали про кафедру разведки и тут же добавили «к тому же, по версии Bellingcat, Чепига после получения образования был направлен на службу в 14-ю бригаду спецназа ГРУ.». Следовательно, Вы можете привести твёрдые факты о том, что Чепига действительно учился именно на этой кафедре и действительно проходил службу именно в указанном подразделении? Tempus / обс 08:09, 10 октября 2018 (UTC)
                                          • высказывает произвольно изымается из контекста - Ваше обвинение беспочвенно.
                                          • Следовательно, Вы можете привести твёрдые факты - Мне не понятно, из чего это следует. Я привёл факты (4 штуки и вывод), релевантные для обсуждения ценности высказываний Боржко для статьи. Если Вы хотите продолжать обсуждение - то предлагаю обсуждать именно их. --Max Shakhray (обс.) 08:50, 10 октября 2018 (UTC)
                                            • «Мне не понятно, из чего это следует.» — Из того, что Вы заявили про «Кафедра разведки существует с 1945 года. К тому же, по версии Bellingcat, Чепига после получения образования был направлен на службу в 14-ю бригаду спецназа ГРУ. »
                                            • «Я привёл факты (4 штуки и вывод), релевантные для обсуждения ценности высказываний Боржко для статьи.» — Не факты, а собственные свободные рассуждения. «Боржко утверждает, что ДВОКУ не готовит агентов, поэтому Чепига не мог оказаться в Солсбери.» — Потому что ДВОКУ действительно готовит не агентов, а мотострелков/морских пехотинцев/мотострелков-„арктиков“/мотострелков-„горников“. И, о ужас, даже кафедра разведки в ДВОКУ отсутствует. Так что Боржко всё складно излагает:

                                              Я откровенно скажу про то, что интернет взорвало, что Боширов оказался Чепигой. Поймите: у нас специфика совершенно другая, мы готовим офицеров мотострелковых подразделений, подразделений морской пехоты. То есть боевых офицеров. Сейчас мы готовим подразделения арктические, подразделения горников — чисто тактика ведения боевых действий сухопутных войск. То, что произошло в Солсбери — это, если верить британской прессе, спецслужбы. А мы к этому не готовим.

                                              «Факт номер два: с окончания Чепигой ДВОКУ прошло 17 лет.» — Из этого следует только то, что Чепига окончил ДВОКУ в 2001 году. «Факт номер три: Боржко утверждает, что для боевого офицера - в частности, для Чепиги, о котором идет речь - "конечно" возможен вариант "закончить академию Генштаба и перепрофилироваться".» — Как и для любого другого офицера, который хочет продвинуться вверх по карьерной лестнице. Однако из самого этого перепрофилирования, по умолчанию, никак не следует, что Боширов-Чепига поступил и окончил именно кафедру разведки ВАГШ на которую указываете Вы. Никаких ясных доказательств этого (копия диплома, фотография со стенда „Знаменитые выпускники“ и т. п.) Вами приведено не было, а лишь «версия Bellingcat», которая держится на скриншоте затёртого кусочка документа в Excel, выдаваемого за какую-то неназванную базу данных. «Факт номер четыре: выпускник ДВОКУ офицер ГРУ Шитов утверждает, что на фотографии 2000 года запечатлен выпускник ДВОКУ 1999 года, "военнослужащий спецподразделения ГРУ".» — Как и утверждает, что „Военный“ на фото в Чечне «это точно и не Боширов, и не Чепига». Tempus / обс 09:51, 10 октября 2018 (UTC)
                                              • Не факты, а собственные свободные рассуждения - Вы заблуждаетесь.
                                                Потому что ДВОКУ действительно готовит не агентов - Этот факт был бы релевантен, если бы Боширов-Чепига поехал в Солсбери сразу после окончания ДВОКУ, где его этому не учили. Но см. факт номер два: он поехал туда через 17 лет после окончания ДВОКУ. За 17 лет он мог научиться чему угодно - см. факт номер три: сам Боржко подтверждает, что переквалификация для боевого офицера "конечно" возможна.
                                                А теперь возвратимся к факту номер один - ДВОКУ не готовит агентов - и сравним его с утверждением Шитова (офицера ГРУ, но при этом выпускника ДВОКУ, где, по Вашим словам, нет кафедры разведки - то есть либо в ДВОКУ готовят разведчиков, либо он переквалифицировался) о том, что на чеченской фотографии 2000 года запечатлен выпускник ДВОКУ 1999 года, "военнослужащий спецподразделения ГРУ". То есть мы наблюдаем свежего выпускника ДВОКУ, где нет кафедры разведки и не готовят агентов, служащего в спецподразделении ГРУ. Таким образом, обучение в ДВОКУ оказывается достаточным для работы в спецподразделении разведки сразу после его окончания. Это окончательно рушит построение Боржко "ДВОКУ не готовит агентов, поэтому Чепига не мог оказаться в Солсбери". Мог.
                                                Max Shakhray (обс.) 10:25, 10 октября 2018 (UTC)

• Уважаемые участники. Вам лучше или найти посредника, или прервать это затянувшееся обсуждение. Вдвоём можно спорить бесконечно, каждый всё равно останется при своём мнении. SashaT (обс.) 12:09, 10 октября 2018 (UTC)

Метафоры и гиперболы чиновников

Господа, о чем бы вы тут не договорились касательно этой фотографии и связанного с ней, хочу напомнить, что цитаты следует вставлять в текст по возможности заменяя прямую речь пересказом. Это по ВП:ЦИТ. То есть всякие вот эти обороты про "легкую шизофрению" и что там еще наговорит цитируемый, хорошо бы, чтобы в энциклопедию не попадали. У нас должен быть хорошо читающийся связный литературный текст, а не бессвязная компиляция с вкраплениями базарной стилистики. -- A man without a country (обс.) 14:03, 9 октября 2018 (UTC)

• Верно, кудрявых цитат с ослоумием остроумием чиновников надо поменьше, излагать их кратко и энциклопедическим стилем. Не нужны в статье диковинные обороты типа: «те, кто говорят, что Чепига — это Боширов, просто ищут чёрную кошку в чёрной комнате» или посторонние сравнения для прикола журналиста Плющева с Богом Кузей. Всю эту шелуху надо решительно вычистить из статьи. --Leonrid (обс.) 15:20, 9 октября 2018 (UTC)

Памятное сооружение

@Max Shakhray: Прошу см. обсуждение этого вопроса. rbn (обс.) 12:58, 9 октября 2018 (UTC)

• Уже ответил. Max Shakhray (обс.) 12:59, 9 октября 2018 (UTC)

Утверждения Боржко

В связи с приведенными выше (1, 2) аргументами -

• Боржко утверждает, что не помнит лица Чепиги - соответственно, он не может судить о сходстве Боширова и Чепиги
• Боширов-Чепига оказался в Солсбери через 17 лет после окончания ДВОКУ - соответственно, его опыт уже далеко не ограничивался полученной специальностью

- предлагаю удалить высказывания Боржко как не имеющие ценности для сопоставления Боширов-Чепига (сам Боржко недостаточно значим, чтобы оставлять его высказывания по этой причине). --Max Shakhray (обс.) 20:06, 14 октября 2018 (UTC)

• Что не помешало Вам принимать как безоговорочный факт отвлечённое рассуждение Боржко:

  В биографии Чепиги-Боширова, как ее рассказывает Bellingcat, говорится, что после участия в боевых операциях он закончил академию Генштаба и перепрофилировался. Разве такой вариант невозможен для карьеры боевого офицера?
  — Конечно, возможен! Конечно. Но у нас Академия генерального штаба — это самое высшее образование, которое дают в вооруженных силах. Я поясню: человек, который закончил только военное училище, может, как правило, максимум дослужиться до командира батальона. Очень редко — до замкомандира полка. Для того, чтобы в дальнейшем служить, нужно закончить военную академию, тогда можно дослужиться до командира дивизии. А дальше — это все уже Академия генштаба, это более высокий уровень. Так что это нормальное явление.

  Так что к текущему Вашему предложению мы вернёмся не ранее, чем будет проведено третейское посредничество относительно #Фотография в Чечне. Tempus / обс 02:32, 15 октября 2018 (UTC)
  • Как нетрудно заметить, приведенное Вами высказывание является одной из причин, по которой высказывания Боржко не имеют ценности для сопоставления Боширов-Чепига. Боржко и сам признаёт, что боевой офицер может перепрофилироваться - соответственно, полученная Чепигой в ДВОКУ специальность не является ограничением для его деятельности через 17 лет. Max Shakhray (обс.) 07:43, 15 октября 2018 (UTC)

• В течение недели обоснования ценности утверждений Боржко для сопоставления Боширов-Чепига представлены не были. В связи с этим удаляю их согласно моему предложению выше. Max Shakhray (обс.) 17:44, 21 октября 2018 (UTC)

Про „свидетельства“ т. н. „односельчан“

Коллеги, как вам не надоело полмесяца спорить из-за этого дрянного англофейка? Уже и до посредничества добрались... Лесовик-2 (обс.) 03:24, 15 октября 2018 (UTC)

• Если бы дело было только в публикациях «этого дрянного англофейка»... Хотя и содержащийся в статье текст

Несколько односельчан Чепиги из Берёзовки (в Ивановском районе Амурской области, в котором жил будущий полковник ГУ ГШ ВС), найденных корреспондентами Русской службы Би-би-си, а также газет «КоммерсантЪ», Washington Post и The Telegraph, подтвердили, на условиях анонимности, что узнали в Боширове своего земляка.

Александр Топилин. «Умный, хороший, сообразительный». «Коммерсантъ» поговорил с односельчанами полковника Анатолия Чепиги  (неопр.). КоммерсантЪ (27 сентября 2018). Дата обращения: 27 сентября 2018.Чепигу-Боширова, обвиняемого в отравлении Скрипалей, односельчане помнят. Мы там побывали  (неопр.). Русская служба Би-би-си (29 сентября 2018). Дата обращения: 29 сентября 2018.Anton Troianovski. In Russia’s Far East, villagers recognize a Skripal poisoning suspect (англ.). Washington Post. Дата обращения: 29 сентября 2018.Жители поселка Березовка подтвердили, что «Руслан Боширов» — Анатолий Чепига (англ.). Медиазона. Дата обращения: 30 сентября 2018.

Можно поставить под сомнение (например по ВП:СОВР), поскольку в статье Топилина чётко и ясно сказано:

Собеседники “Ъ” попросили не называть их имен, опасаясь проблем с ФСБ. Они уточнили, что видели Анатолия Чепигу давно, лет десять назад. По их словам, в последние дни жители Березовки пересматривают и перечитывают все опубликованные материалы по данной теме.

Т. е. проверить кто именно эти люди нет никакой возможности. И если они и видели того Чепигу о котором трубят СМИ, то достаточно давно. Далее если оценивать вот этот текст:

Это он, Толя»,— подтвердила землячка господина Чепиги, с которой он близко общался в школьные годы. «Сто процентов он. Глаза черные почти, и голос его,— утверждает собеседница “Ъ”. — В 1996 году он окончил Березовскую школу и поступил в ДВОКУ. Очень умный, хороший парень, сообразительный, язык подвязан, учился хорошо. Все о нем могут сказать только положительное. Не пил, не курил, ни в каких плохих компаниях никогда замешан не был. Точно помню, день рождения у него был в начале апреля. Сестра Галя была чуть старше». Собеседница “Ъ” заявила, что узнает Анатолия Чепигу во всех опубликованных материалах.

То видно, что годом окончанием школы указан 1996 год, т. е. к 2018 году прошло аж целых 22 года. Потом из текста никак не следует в какие именно годы она с ним общалась. Может это общение вообще закончилось ещё в начальной школе. Далее зрим, что там глаголет Русская служба Би-би-си:

Двое жителей Березовки узнали Чепигу. Одна женщина - по фото Боширова, которое распространила британская полиция. Она вспомнила, что Чепига был офицером, служил в горячих точках и получил звание героя России.
Другая жительница обрадовалась, увидев раннее фото на паспорт: "А это малой!". По ее словам, мужчина с фото "был ударником", затем служил в Чечне, а его родители уже уехали из села. Впрочем, она не видела его с тех пор, как он был школьником. И не была уверена, что на фото британской полиции - тот же самый человек.
Об обвинениях Лондона собеседница Би-би-си знает из теленовостей. "Я не поверила, что он был отравитель Скрипалей. Сейчас можно что угодно натворить и на кого угодно свалить", - добавила она.

Про звонки какому-то „Владимиру“ и неназванному узбеку любой может и сам почитать. У Трояновского из Washington Post читаем:

"Это так. Он наш парень, - сказала Алла, которая описала себя как одного из друзей семьи и, как и некоторые другие, опрошенные в этом репортаже, рассказала об это при условии, что она не будет полностью идентифицирована из-за чувствительности дела
«Для нас, простых жителей, все это просто безумие», - добавила она.
Другой житель сказал, что человек, которого они знают как Анатолий Чепига, который когда-то получил награду Героя России, оказался одним из двух подозреваемых, определенных британскими властями в качестве участия в мартовском нападении в английском городе Солсбери.

И опять куча недомолвок: «по-видимому признали» (т. е. может да, а может и нет), «Это так. Он наш парень» (В каком смысле «наш»?). Какая-то Ирина Иванова: «Ирина Иванова, еще один житель Березовки, сказала в сообщении Post в социальной сети «ВКонтакте» России, что Боширов выглядел „очень похожим“ на Чепигу. „Анатолий Чепига - наш соотечественник. Я знаю его и его семью очень хорошо, - сказала Иванова. «Они прекрасная, дружелюбная и уважаемая семья“». Ивановых у нас в России, если что, пруд пруди и с ВП:ПРОВ полная беда. Далее какой-то Алексей сначала заявляет:

Алексей, 37-летний житель Березовки, который работает в строительной отрасли, сказал The Post, что человек, который назвал себя Бошировым, был похож на его бывшего одноклассника Чепигу. Чепига, сказал Алексей, продолжил обучение в Дальневосточной академии военного командования в близлежащем городе Благовещенске и был известен жителями деревни, получившим награду Героя Российской Федерации.
«Люди знали, что он учится в военной академии и что у него есть Герой России», - сказал Алексей в телефонном интервью, добавив, что он не знал, что Чепига работает в разведке. «Он был позитивным парнем - никогда не попадал в драки или что-то еще».

, а потом следует вот такое:

Через несколько часов после интервью Алексей написал «Пост», чтобы сказать, что он передумал и больше не верил, что Чепига и Боширов были одним и тем же человеком. «Это никем не доказано», - писал Алексей. «Это просто сходство фотографий».

Tempus / обс 04:45, 15 октября 2018 (UTC)

Так герой или нет?

Насколько я поняла, внимательно ознакомившись с источниками, то, что Чепиге было присвоено звание «Герой России» — это предположение, а не установленный факт. Между тем в карточке в начале статьи говорится об этом, именно как о факте. Не стоит ли нарисовать там знаки вопроса? Топовая Кеса (обс.) 10:40, 23 января 2019 (UTC)

Топовая Кеса, я вам больше скажу — вся эта статья предположение, а не установленный факт. Даже название статьи — почему не «Небритый мужик № 1»? Почему «Чепига»? Почему не «Боширов»? Потому что так сказал, используя метод анализа открытых источников, Bellingcat, который по сути есть Хиггинс, Элиот, который по сути есть британский гражданский журналист и блогер, то есть вроде как я НО ЛУЧШЕ — с баблом «исключительных»? Это даже хуже чем ВП:САМИЗДАТ. Смотрим en:Eliot Higgins#The Atlantic Council, плюёмся и смотрим на en:Anatoliy Chepiga — вот какого размера должна быть статья если писать «по совести». И каждое, каждое предложение должно быть атрибутировано — по предположению того то, по словам этого. Но-но-но, ясен перец, это будет славная битва. --Flint1972 (обс.) 05:12, 29 января 2019 (UTC)

(1) Для начала, почему один раздел статьи называется «Версия о причастности к отравлениям в Великобритании» а другой «Позиция российских властей и проправительственных СМИ»? Может уравновесим ради ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? Да вообще, почему в отношении бедного небритого мужика не действует священное ВП:СОВР в котором праотец наш Джимбо писал — «удалять немедленно без обсуждения», только так! --Flint1972 (обс.) 05:12, 29 января 2019 (UTC)

(2) Вот интересный вопрос для вики-аналитиков (или для потенциального иска в АК) — Если «Небритый мужик № 1» сам про себя рассказал то что посчитал нужным — «Мы опасаемся за свои жизни», и ВП:СОВР не имеет исключений, то почему статья называется «Чепига» а не «Боширов»? Ну хотя бы «Небритый мужик № 1»? --Flint1972 (обс.) 05:12, 29 января 2019 (UTC)

(3) Прошу помощи у коллег следящих за статьёй. Почему в статье нет ссылок на интервью RT — Эксклюзивное интервью Маргариты Симоньян с «подозреваемыми» по делу Скрипалей Петровым и Бошировым. или «Мы опасаемся за свои жизни»: полный текст интервью Маргариты Симоньян с «подозреваемыми» в отравлении Скрипалей. Было обсуждение с итогом на ВП:КОИ или ещё где? Желаю почитать на досуге. --Flint1972 (обс.) 17:40, 29 января 2019 (UTC)

• Это интервью с Чепигой? Max Shakhray (обс.) 17:59, 29 января 2019 (UTC)

Это интервью с «некто Небритый мужик № 1», весьма похожим на «''некто полковник ГРУ Чепига А. В.''» из публикации Bellingcat. Кстати весьма умно, я не подумал о том что можно эту ситуёвину довести до абсурда, надо обдумать, спасибо за урок. И тем не менее, по существу, почему этого «АИ» нет? Вы, если хотите выбрать стратегию ВП:НИП, хорошенько подумайте — репутация общение взаимодействие то-сё. --Flint1972 (обс.) 19:58, 29 января 2019 (UTC)

Flint1972, предупреждение за ёрничество. И я так и не понял, чего вы хотите (если, конечно, хотите, а не просто троллите). Лес (Lesson) 20:03, 29 января 2019 (UTC)

Лес (1) По моему я абсолютно прямо говорю чего хочу — для начала получить ответ на вопрос почему нет RT? (2) ИСКРЕННЕ не понимаю в чём вы увидели «ёрничество». На вопрос «Это интервью с Чепигой?» я могу дать только такой ответ — некий мужик сообщает нечто и я не знаю врёт он или нет, этот мужик «похож», именно это слово употребляют расследователи, на «''некто полковник ГРУ Чепига А. В.''» из публикации Bellingcat. (3) Если вы употребили слово «троллите», то и я употреблю. Отвечать вопросом на вопрос не комильфо. Вынуждать меня второй раз повторять ответ на «вопрос на вопрос» ещё круче не комильфо. Может это вы меня просто троллите? Сейчас на ФА как раз подходящая атмосфера для такого запроса. (4) Надеюсь что это всё недоразумение и хочу вас спросить — с вами можно «решать» вопросы по этой статье если все очень заняты? (а вот теперь я ёрничаю, но не в ваш адрес) --Flint1972 (обс.) 20:32, 29 января 2019 (UTC)

Коллега Лес, я вас не беспокоил, это вы сюда пришли с «наездом», ладно чего не бывает. Высока вероятность что понадобится посредник, всё в руках коллеги Max Shakhray. Но вы не ответили на мой вопрос — с вами можно «решать» вопросы по этой статье или Вы очень заняты? (на этот раз я ёрничаю в ваш адрес) Если заняты, чиркните пару слов и я вас больше не побеспокою. Мне надо знать — искать другого посредника или нет. --Flint1972 (обс.) 20:54, 30 января 2019 (UTC)

• Это интервью с «некто Небритый мужик № 1» - А статья - про Чепигу. Max Shakhray (обс.) 21:58, 29 января 2019 (UTC)

Понятно. Ещё спрошу, если позволите. Были ли попытки внести в статью RT? Обсуждение с итогом на ВП:КОИ или ещё где? Может я прочитаю и притухну? (я конструктивный, правда, правда) --Flint1972 (обс.) 22:58, 29 января 2019 (UTC)

Коллега Max Shakhray, вы не ответили на мой вопрос, поэтому я интерпретирую ваше молчание так — итог по RT не существует. Но есть ещё вопрос — вы намерены взаимодействовать или нет? Мне надо знать как поступать далее. Чиркните пару слов и я вас больше не побеспокою. Всего пару слов, например «пошёл в жопу», даже это более конструктивно чем молчание. Ещё более конструктивно если вы, на всякий случай, предложите посредников которым вы доверяете. --Flint1972 (обс.) 20:54, 30 января 2019 (UTC)

• В качестве посредника меня устроит любой администратор. Max Shakhray (обс.) 21:24, 30 января 2019 (UTC)

Заголовки разделов

Заголовки «Позиция сторонников/противников причастности» - не годится, у сторонников/противников есть конкретные половые признаки. С какой такой стати признаки надо маскировать??? Хочу услышать разумные возражения. Молчание не прокатит, как говорит один очень уважаемый коллега «это вопрос времени и настойчивости». --Flint1972 (обс.) 20:54, 30 января 2019 (UTC)

• Когда возникают споры, то чем нейтральнее текст - тем меньше споров о его корректности. Max Shakhray (обс.) 21:27, 30 января 2019 (UTC)
  • Я вижу иначе. вся эта история чрезвычайно политизирована, ну чистая политота. Есть 2 конкретных стороны конфликта. КАЖДАЯ сторона (уверен) действует исходя из своих эгоистичных интересов, и это нормально, так и должно быть. В такой ситуации у меня, рядового человека имеющего доступ только к СМИ, во всей их красе, есть АБСОЛЮТНАЯ уверенность что ОБЕ стороны просто лгут или искажают факты. И что делать? Отражать АИ. В такой ситуации «нейтральность» = «сокрытие». Это всё равно как если бы вы писали о холокосте, а я бы сказал — нейтральнее надо, нейтральнее. Есть темы в которых «нейтральность» = «ложь». Есть 2 конкретных стороны, а учитывая все события последних лет, я скажу - есть 2 ВРАГА. Я не согласен на заголовки сторонники/противники, идёт холодная война между Россией и альянсом западных стран, я называю их Антанта мне так веселее. Я против обмана читателя. Заголовки должны отражать факты. Есть «Мордор» и есть "Немордор", зачем скрывать? --Flint1972 (обс.) 22:17, 30 января 2019 (UTC)
    • Из соображений корректности. The Insider - российское СМИ. А Мюррэй - британец и не СМИ. Max Shakhray (обс.) 07:06, 31 января 2019 (UTC)
      • Коллега, ваш аргумент хорош, но вы проявили невнимательность. Я ведь не предлагаю заголовок «Позиция западных сторонников причастности». «Позиция сторонников/противников причастности» это ваш вариант. Я предлагаю что-то вроде (варианты можно обсуждать) «Позиция западных властей и прозападных СМИ» без указания сторонники они или противники + «Позиция российских властей и проправительственных СМИ» как это и было в статье. Можно под общим заголовком как не я, а ВЫ САМИ выбрали этой своей правкой и только через 1ч 21мин вы передумали. В таком случае мы получим чёткое разделение. А Мюррэй, это на ваш вкус. Считаете его агентом Путина — в один раздел, не считаете — можно выделить в votum separatum. --Flint1972 (обс.) 21:46, 31 января 2019 (UTC)
        • Текущие заголовки отражают факты. "Война", "враги", "Антанта" - Ваша личная интерпретация. Думаю, Вы понимаете, что ВП не обязана следовать нашим личным интерпретациям. Есть ВП:НТЗ. Max Shakhray (обс.) 22:01, 31 января 2019 (UTC)
          • Вот факт — есть «Запад» и «Россия». И вы это знаете, отрицание этого вас не красит. Ещё факт — ВСЁ остальное это НАШИ С ВАМИ интерпретации и мнения. ТОЛЬКО эти 2 факта можно назвать ФАКТЫ. Я пытаюсь эти факты отразить и предлагаю варианты, а вы только футболите меня. Я подожду ещё, потом поменяю заголовки. Молчаливая отмена это будет типичный ВП:ДЕСТ. И давайте без банальностей про «ВП не обязана», мне не обязана, вам не обязана, и т.д. и т.п. --Flint1972 (обс.) 22:22, 31 января 2019 (UTC)

Чего-то я так и не понял, в чем беда с определениями "прозападный/пророссийский"? Они не несут ни позитивных, ни негативных оттенков. Полагаю, что их можно безболезненно вернуть. --Ёшкин Котофей (обс.) 13:52, 5 февраля 2019 (UTC)

• Нет необходимости в ОРИССе, когда есть возможность нейтрального определения: "сторонники", "противники". Max Shakhray (обс.) 13:59, 5 февраля 2019 (UTC)

Итог

Обсуждение закончилось 31 января моей репликой, далее я ждал. Ответа на мнение что «у сторонников/противников есть конкретные признаки» и зачем их скрывать не последовало. 5 февраля мои правки были отменены и здесь, без ответа на прежние реплики, повторено мнение что сторонники/противники лучше. я оцениваю действия коллеги Max Shakhray как ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ. Я считаю что попытка «допосреднического» урегулирования зашла в тупик. Я поддерживаю мнение коллеги Max Shakhray на ВП:ЗКА#Война правок в статье Чепига, Анатолий Владимирович «возможно, перевести статью в особый режим редактирования» и прошу вызваться админа добровольца. --Flint1972 (обс.) 23:45, 5 февраля 2019 (UTC)

RT

Коллега Max Shakhray, вы удалили упоминания «интервью RT» либеральным «Дождём» и прокремлёвским «РИА». Свои цели я не скрываю — упоминания мне нужны чтоб поместить в статью «интервью RT». А если и «те» и «те» упоминают, то каковы ваши аргументы? --Flint1972 (обс.) 22:22, 31 января 2019 (UTC)

• Предложите здесь текст про интервью RT, который Вы хотите внести - обсудим. В статью про Мишкина такой текст сегодня уже внесли. Max Shakhray (обс.) 22:31, 31 января 2019 (UTC)

Об этом надо подумать. --Flint1972 (обс.) 22:51, 31 января 2019 (UTC)

Max Shakhray, ниже вы сказали что «цитата „солберецких“ не связана с причастностью к отравлению». Резонно. В таком случае я выношу эту тему отдельно. Если отмените прошу изложить новые аргументы. --Flint1972 (обс.) 23:26, 5 февраля 2019 (UTC)

• Вы решили вынести "солберецких" из раздела про отравление. Это не логично. Поясните, пожалуйста, в чём заключается значимость цитаты для статьи. Max Shakhray (обс.) 08:36, 6 февраля 2019 (UTC)

Правки 05.02.19

Не согласен с изменениями. Сразу бросилось в глаза следующее:

1. "прозападные СМИ" - орисс
2. выделение мнения Мюррэя в самостоятельный раздел не оправданно
3. биографические сведения не связаны с причастностью к отравлению
4. "Геройство" не связано с причастностью к отравлению
5. цитата "солберецких" не связана с причастностью к отравлению

Max Shakhray (обс.) 10:51, 5 февраля 2019 (UTC)

Max Shakhray, пока не назначен посредник предлагаю не терять время (так и вся жизнь пройдёт).
(1) «Выделение мнения Мюррэя в самостоятельный раздел не оправданно» — почему? Он единственный в статье правозащитник, вы не считаете мнение правозащитников значимым?
(2) Би-би-си это АИ? Вот статья — Сошников, Елизавета Фохт, Андрей (2018-09-28). "Разоблачение полковника Чепиги: что говорят о нем чиновники и прокремлевские СМИ?". Русская служба Би-би-си. Дата обращения: 1 октября 2018.{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (множественные имена: authors list) (ссылка) — где употребляется термин «прокремлевские СМИ». Вы согласны на этот термин в статье?
(3) «„Геройство“ не связано с причастностью к отравлению». Резонно. Вы согласны что «геройство» связано с «биографические сведения»? --Flint1972 (обс.) 23:51, 5 февраля 2019 (UTC)

• 1. Я считаю мнение Мюррэя достаточно значимым для упоминания его в статье. Я не считаю его достаточно значимым для выделения в самостоятельный подраздел.
  2. Проблема не в нём, а в термине "прозападные СМИ". И ещё шире: попытка нарисовать в статье "войну Запада и России" сталкивается с необходимостью подгонки фактов под эту схему ("западные СМИ"/"прозападные СМИ"/Мюррэй отдельно) - что, на мой взгляд, говорит о неоптимальности схемы. Такой необходимости не возникает с простейшей схемой "сторонники", "противники".
  3. Согласен, геройство связано с биографическими сведениями. Можно оформить эту тему как подраздел биографии. Max Shakhray (обс.) 08:21, 6 февраля 2019 (UTC)

Посредничество

Я считаю что попытка «допосреднического» урегулирования зашла в тупик. Я поддерживаю мнение коллеги Max Shakhray на ВП:ЗКА#Война правок в статье Чепига, Анатолий Владимирович «возможно, перевести статью в особый режим редактирования» и прошу вызваться админа добровольца. --Flint1972 (обс.) 23:41, 5 февраля 2019 (UTC)

Предположения и факты

Коллега У:Лесовик-2, вот вы пишете: "не надо выдавать предположения за факты". Значит, вы знаете, как отличить одно от другого. Научите? -- A man without a country (обс.) 06:57, 15 октября 2019 (UTC)

Всё очень легко. Публикация в любом СМИ актом является фактом тогда, когда она основана на приведенном в этой же публикации документе или иными доказательствами, безусловно подтверждающими данный факт, а также если эта информация подтверждена самим лицом, о котором идёт речь, или абсолютная истина. Ссылка в публикации СМИ на другую публикацию СМИ. на неназванный источник и тому подобное - доказательством факта не является. В данном же конкретном случае СМИ написало нечто, но откуда оно это нечто взяло, никто не знает. То есть, налицо предположение. Лесовик-2 (обс.) 09:59, 15 октября 2019 (UTC)

Ах, эта Свадьба, свадьба, свадьба пела и плясала…

Анатолия Чепигу нашли на фото со свадьбы дочери генерала ГРУ. — Engelberthumperdink (обс.) 05:57, 20 октября 2019 (UTC)